"Rajoy's intellektueller Prozess ist derselbe wie Erdoğan's"

El Nacional veröffentlichte am 12. Februar ein Gespräch von Nicolas Tomás  mit Jean Quatremer, einem beglischen Journalisten. Das englische Interview Quatremer: "Rajoy's intellectual process is the same as Erdoğan's"  haben wir ins Deutsche übersetzt.

Quatremer: "Rajoy's intellektueller Prozess ist derselbe wie Erdoğan's"

Jean Quatremer (Nancy, Frankreich, 1967) ist einer der einflussreichsten Journalisten in Brüssel. Er kam vor 25 Jahren in die belgische Hauptstadt und hat von dort aus den Prozess des europäischen Aufbaus - und all seine Krisen - auf den Seiten der französischen Tageszeitung Libération aufgezeichnet. Er lehnt die Unabhängigkeitsbewegungen (einschließlich der katalanischen) direkt ab, räumt aber ein, dass er, wenn er Katalanisch wäre, mit Ja stimmen würde. Er würde dies tun, "um sich auf die Seite der Unterdrückten zu stellen": die Wähler, die Schlagstöcke erhalten, und die politischen und sozialen Führer, die wegen ihrer Ideen inhaftiert sind.

Quatremer erzählt, dass er vor kurzem entdeckte, dass Mariano Rajoy ihm auf Twitter folgte. Er weiß nicht, ob es darum geht, das auszuspionieren, was er sagt. Um nur ein Beispiel zu nennen: Im vergangenen Herbst erhielt er einen Anruf des spanischen Außenministeriums, in dem er aufgefordert wurde, eine Debatte mit dem ehemaligen katalanischen Präsidenten Artur Mas nicht zu moderieren. Er hat dem Druck nicht nachgegeben.

Sie haben von einer Abwanderung der Demokratie in Spanien gesprochen....

Ich habe das getan, weil die politische Macht in Madrid versucht, eine politische Krise mit juristischen Mitteln zu lösen und das Gesetz so repressiv wie möglich zu interpretieren. Das Verbrechen der Rebellion, ohne Gewalt, ist nicht anwendbar. Die einzige Gewalt kam vom [spanischen] Staat, nicht von der Unabhängigkeitsbewegung.

Ebenso ist es ein Angriff auf die Redefreiheit und die politische Freiheit, den Jordis und einen Teil der katalanischen Regierung ins Gefängnis zu stecken. In der Demokratie verhaftet man nicht diejenigen, mit denen man nicht einverstanden ist, auch wenn ihre Idee darin bestand, die Unabhängigkeit Kataloniens zu verkünden (die nicht in Gewalt überging).

Und das Veto von Puigdemonts Amtseinsetzung als Präsident?

Es ist ein weiteres Element, das diese starke Abweichung zeigt. Zu keinem Zeitpunkt wurde er vor Gericht gestellt oder seiner Bürgerrechte beraubt. Wie jeder Abgeordnete in jeder normalen Demokratie genießt er parlamentarische Immunität. Dies sind nur einige Beispiele, die sich vervielfachen könnten, wenn man die legale Verfolgung einfacher Bürger hinzufügt. Oder die spanische Polizei, die französische Staatsbürger zwingt, die katalanische Flagge vom Nummernschild ihres Autos zu entfernen. Ich bin überrascht über die mangelnde Reaktion anderer europäischer Länder auf das, was sich heute in Spanien abspielt.

Rajoy selbst nahm Kontakt mit den Richtern des Verfassungsgerichtshofes auf, bevor sie sich trafen. Gibt es auch ein Problem der Gewaltenteilung?

Nicht ich bin es, sondern ein Gremium des Europarates in Straßburg, eine Gruppe von Anwälten, die über die "problematische Unabhängigkeit" der spanischen Justiz gesprochen haben. Es ist extrem politisiert, der politischen Macht unterworfen. Es gibt viele politische Nominierungen. Wenn man sich die Rangfolge der europäischen Rechtssysteme ansieht, stellt man fest, dass das Spanische für die Unabhängigkeit der Justiz fast an letzter Stelle steht. Heute zeigt das spanische System seine Grenzen, die von der Diktatur geerbt wurden.

Warum sagen Sie das?

Jedermann weiß, dass die Verfassung von 78 Jahren unter der Furcht vor einem Militärputsch ausgehandelt und angenommen wurde. Die Autoren hatten Angst, dass der Übergang zur Demokratie unterbrochen werden würde, wie es bei Tejero [dem Oberstleutnant der Zivilgarde, der am 23. Februar desselben Jahres einen Putschversuch unternahm], im Jahre 81 hätte sein können. Im Gegensatz zur vergoldeten Legende eines erfolgreichen demokratischen Übergangs ist Spanien keine volle Demokratie, sondern eine problematische Demokratie.

Ist diese Tendenz vergleichbar mit der anderer europäischer Länder?

Für mich ist das, was heute in Spanien mit Katalonien geschieht, genauso ernst wie das, was in Polen und Ungarn geschieht. Es ist auf dem gleichen Niveau. Dennoch möchte ich etwas Wichtiges klarstellen....

Was?

Ich habe kein Verständnis für den Unabhängigkeitsvorschlag. Für mich ist der Regionalismus ein Fehler, gegen die europäische Idee. Aber in Katalonien gibt es ein politisches Problem, das nicht durch Repression und Justiz gelöst werden kann. Auch wenn ich gegen die Unabhängigkeit bin, die repressive Reaktion der zentralen Madrider Macht bringt das Problem nur in Schwung. Das Problem wurde durch die Annullierung des neuen katalanischen Autonomiestatuts durch Madrid im Jahr 2010 geschaffen, und jetzt verschlimmert es sich noch, indem es die Unabhängigkeitsanhänger unterdrückt und das Ergebnis einer Wahl, die Madrid selbst als Wahl bezeichnet hat, nicht berücksichtigt.

Viele von denen, die von außen all diese Dinge anprangern, die Sie anprangern, werden der Unabhängigkeitspropaganda beschuldigt... Ich denke zum Beispiel an Julian Assange.

Denn das Ziel der Verteidiger des spanischen Staates ist es, die Debatte so weit wie möglich zu vereinfachen. Es ist sehr gut für sie, dass es binär, schwarz und weiß ist, wenn es viel komplexer ist. Aber man kann nicht so tun, als gäbe es kein Streben nach Unabhängigkeit. Man kann nicht so tun, als ob dieses Streben nicht von einem Verfassungsgericht geschaffen worden wäre, das Politik gemacht hat, als es um Recht gebeten wurde. Du kannst nicht umhin zu sehen, dass Rajoy jeden Dialog abgelehnt hat. Die Vereinfachung der Debatte ist der beste Weg, um in eine Konfrontation zu geraten.

Aber es ist nicht das erste Mal, dass die PP-Regierung ihre wahre Natur gezeigt hat. Dies geschah mit dem Abtreibungsgesetz, mit dem berühmten ley mordaza ["gag law", einer Änderung des Gesetzes über die öffentliche Sicherheit im Jahr 2015], das ein absoluter demokratischer Skandal war. Es ist klar, dass ein Zweig der PP noch immer von seinen frankoistischen Ursprüngen geprägt ist. Und die einzige Antwort, die sie kennen, ist Repression.

Um auf unser früheres Thema zurückzukommen... Sie haben auch den spanischen Staat mit der Türkei von Erdoğan verglichen.

Ja. Ich vergleiche ihre intellektuellen Prozesse, nicht ihre Praxis. Glücklicherweise droht die spanische Armee nicht, Katalonien zu besetzen, und niemand stirbt in Katalonien. Gott sei Dank. Aber sein intellektueller Prozess ist genau derselbe: Er weigert sich, darüber zu diskutieren. Erdoğan lehnt es direkt ab, über das Kurdenproblem zu diskutieren, wenn die Realität so aussieht, dass es ein Problem gibt, das politisch gelöst werden muss. Aber er antwortet mit Gewalt und Unterdrückung. Dieser intellektuelle Prozess ist derselbe wie bei Rajoy.

Sind Junqueras, Forn und die Jordis politische Gefangene?

Ja, ja, das sind sie. Sie haben keine Gewalttaten begangen. Ein großer Teil der spanischen Juristen glaubt, dass die Verbrechen, die ihnen vorgeworfen werden, nicht unterstützt werden. Sie werden einzig und allein wegen ihrer Meinung inhaftiert. In einer normalen Demokratie werden Menschen inhaftiert, weil sie eine Gefahr für die Gesellschaft darstellen. Das ist nicht ihr Fall. Sie stellen weder für die katalanische Gesellschaft noch für die spanische Gesellschaft eine Gefahr dar. Es ist immer dasselbe: Sie versuchen, ein politisches Problem auf dem Weg der Gerichte zu lösen. Nachdem Amnesty International ein Auge zugedrückt hat, hat sie soeben erkannt, dass es ein Problem gibt....

Aber Amnesty lehnt das Konzept der "politischen Gefangenen" ab.

Ich glaube, sie haben Angst, denn es ist sehr schwierig, von politischen Gefangenen in Europa zu sprechen. Denken Sie daran, dass Sie in der Nähe die Türkei und andere Länder haben, die derzeit viel schlimmer sind als Spanien. Aber Amnestie liegt falsch. Sie sind politische Gefangene, weil sie für ihre Ideen inhaftiert wurden. Am offenkundigsten ist der Fall der Jordis, die weder politische Verantwortung noch Unabhängigkeit verkündeten.

Und die Urteile des Richters Pablo Llarena besagen, dass sie im Gefängnis bleiben, weil sie "ihre Ideologie beibehalten".

Er sagt ihnen, dass sie freigelassen werden, wenn sie auf ihre Unabhängigkeit verzichten, wenn sie auf ihre Ideen verzichten. Es ist unglaublich. Es erinnert mich an kommunistische Prozesse auf dem öffentlichen Platz oder in Maos China. Oder sogar in der Inquisition Spanien. Es ist Torquemadas Rückkehr. Ich bin wirklich entsetzt.

Warum tut Europa so, als ob nichts geschehen wäre?

Es gibt mehrere Gründe, aber sie sind alle beschämend. Der erste Grund ist einfach politischer Natur. Die PP ist Mitglied der Europäischen Volkspartei, der großen konservativen Familie, die Rajoy beschützt. Das einzige Land, das derzeit von der EU verfolgt wird, ist Polen, denn die Partei Recht und Gerechtigkeit gehört zur Gruppe der Euroskeptiker. Rajoy müsste sehr weit gehen, damit Europa reagiert. Ein zweites Motiv sind die Nationalstaaten. Der katalanische Präzedenzfall könnte als Grundlage für andere Behauptungen herangezogen werden, wie die Korsen oder Bretonen in Frankreich. Emmanuel Macron hat es sehr deutlich gesagt: Er will nicht, dass, wenn er morgen ein Problem mit der Bretagne hat, die Europäische Kommission kommt, um ihm Unterricht zu erteilen. Als solche lassen sie Rajoy allein, um das katalanische Problem in Angriff zu nehmen. Nur wenn es sehr weit in die Gewalt übergeht, wird Frankreich seine Unterstützung zurückziehen.

Dennoch läuft Europa Gefahr, seine Werte zu verlieren und die Augen vor Katalonien zu verschließen. Ich bin sehr schockiert über die Weigerung Europas, sich die aktuellen Ereignisse in Spanien anzusehen. Alle unsere Werte sind durch die Haltung Madrids bedroht.

Aus dem Ausland, welche Lösung sehen Sie?

Wir müssen von der Annahme ausgehen, dass die Verfassung 78 tot ist. Rajoy hat es getötet. Diese Verfassung enthält Artikel, die direkt vom Francoismus geerbt wurden, insbesondere Artikel 155, die jetzt gegen Unabhängigkeitsanhänger verwendet werden. Die Zeit ist vorbei. Die Lösung, die einzige Lösung, die es gibt, ist nicht für ein neues Autonomiestatut, denn es ist bereits zu spät. Sie müssen den Föderalismus auf den Tisch legen, einen echten spanischen Bundesstaat schaffen, zum Beispiel nach deutschem Vorbild. Jeder Heimwerkerversuch reicht nicht aus.

Rajoy's Haltung hat den Vertrag, der zwischen den spanischen Nationen bestand, in Frage gestellt. Aus diesem Grund glaube ich, dass es nicht möglich sein wird, bis die PP rausgeschmissen wird. Eine Sache, die ich bei der katalanischen Krise, die mich schockiert hat, entdeckt habe, ist die Arroganz der Madrider Behörden. Das monarchische Spanien ist erstaunlich.

Zählen Sie auf eine europäische Mediation?

Europa wird nicht eingreifen, weil es, wenn es eingreift, den katalanischen Unabhängigkeitsanhängern gegenüber der Zentralmacht in Madrid eine gewisse Legitimität verleiht. Und auf keinen Fall will Brüssel die Autorität des Staates in Frage stellen, denn dieses Europa ist nicht das Europa der Völker. Es ist das Europa der Staaten und der Nationalstaaten.

Wo steht die Reformierung Europas in all dem?

Das ist eine exzellente Frage. Mit dieser katalanischen Krise muss sich Europa bewusst werden, inwieweit das Europa der Völker nicht existiert. Um sie zu reformieren, muss sie zu einem Objekt der Leidenschaft für die Völker werden, was sie heute nicht mehr ist. Wie Spanien wird es sich in einen echten Bundesstaat verwandeln müssen, der der wahren demokratischen Kontrolle dieser Völker unterworfen ist.


aus dem Englischen von [k]