Ein Interview mit Gabriel Rufián - Was passiert in Katalonien?

Auf jacobinmag erschien am 24. Februar 2018 ein Interview von  Borja Bauzá mit Gabriel Rufián von der ERC mit der Überschrift "What’s Happening in Catalonia?". Wir haben den englischen Artikel ins Deutsche übersetzt.

Was passiert in Katalonien?

Mit führenden separatistischen Persönlichkeiten im Gefängnis oder Exil und den Wahlen im Dezember, die zu einer Pattsituation führten, was kommt als nächstes für die Unabhängigkeitsbewegung Kataloniens?

Bei den Regionalwahlen in Katalonien im vergangenen Dezember kam es trotz monatelanger Umwälzungen nach dem umstrittenen Unabhängigkeitsreferendum am 1. Oktober zu keiner nennenswerten Veränderung der politischen Landschaft. Während die rechtsgerichteten Ciudadanos im uninostenfreundlichen Block eine neue Dominanz erlangten, gewannen die Unabhängigkeitskräfte 47 Prozent der Stimmen, was ihnen eine weitere knappe Mehrheit der Sitze im katalanischen Parlament einbrachte. Und das, obwohl die wichtigsten unabhängigen Führungspersönlichkeiten entweder im Gefängnis oder im selbst auferlegten Exil in Brüssel sitzen.

Doch zwei Monate nach den Wahlen hat Katalonien noch immer keine Regierung. Während die spanische Regierung die separatistische Koalition auffordert, einen "sauberen Kandidaten" zu präsentieren, besteht Carles Puigdemont - der wegen möglicher Aufruhrsanklagen verhaftet wird, wenn er nach Spanien zurückkehrt - darauf, dass er immer noch der rechtmäßige Führer Kataloniens ist.

Offiziell projiziert die Unabhängigkeitsbewegung Einheit in der Frage der Legitimität von Puigdemont, aber einige Mitglieder der Mitte-Links-Bewegung Esquerra Republicana (ERC) haben Bedenken geäußert. Solange Katalonien keine autonome Regierung hat, wird die spanische Regierung der Partido Popular weiterhin direkte Herrschaft von Madrid aus ausüben - und einige haben vorgeschlagen, dass es klüger sein könnte, einen anderen Kandidaten zu wählen, um die Kontrolle wiederzuerlangen.

Der ERC-Abgeordnete Gabriel Rufián argumentiert im Gespräch mit der Journalistin Borja Bauzá, dass der Kampf um Puigdemonts Recht, als katalanischer Präsident vereidigt zu werden, gleichbedeutend mit einem Kampf um die Demokratie ist und dass die spanische Linke bei der Unabhängigkeit Kataloniens vom Zaun steigen muss.

Borja Bauzá: Wie sehen Sie als linker Politiker, der die Abspaltung Kataloniens von Spanien anstrebt, die Verbesserung des Lebens der Volksschichten, wenn die Unabhängigkeit erreicht wird?

Gabriel Rufián: Erstens würde die Unabhängigkeit Kataloniens den Status quo brechen - wenn wir unsere Ziele erreichen, können wir die republikanischen und sozialistischen Werte wiedererlangen, die uns vor achtzig Jahren gestohlen wurden, mit dem Aufstand Francos, dem darauf folgenden Bürgerkrieg und der darauf folgenden faschistischen Diktatur. Wir werden die Gleichheit anstreben und die Art der erblichen Privilegien, die die spanische Königsfamilie genießt, nicht zulassen.

Ich kann verstehen, warum einige linke Politiker unsere Absichten in Frage stellen, aber sie sollten sich die CUP ansehen, die antikapitalistische Partei, die auch Teil der Unabhängigkeitsbewegung ist. Warum sollte jemand an seinem Wunsch zweifeln, die gegenwärtige Ordnung zu stören? Außerdem ist anzumerken, dass das spanische Verfassungsgericht 44 von der katalanischen Regierung verabschiedete parlamentarische Verordnungen für nichtig erklärt hat - Verordnungen, die der Bekämpfung der energie- und wohnungsbedingten Armut dienen sollten. Also, nein, es geht nicht nur um nationale Symbolik. Wir wollen den Status quo durchbrechen, um eine neue Etappe zu beginnen, die die populären Klassen begünstigt.

BB: Nicht alle linken Politiker in Katalonien unterstützen die Unabhängigkeitsbewegung. Einige bevorzugen stattdessen ein pluri-nationales, föderales Spanien. Würden Sie erwägen, diese Alternative irgendwann einmal anzunehmen?

GR: Dieser Vorschlag ist so nützlich wie Science-Fiction-Filme wie Blade Runner oder Alien - er ist unterhaltsam, aber das war's dann auch schon. Einer der Gründerväter des galicischen Nationalismus, Castelao, pflegte zu sagen: "Ich stand für den Föderalismus, bis mir klar wurde, dass niemand mit mir föderalisieren wollte.

Vergessen wir nicht, dass unser Vorsitzender, Oriol Junqueras, seit mehr als drei Monaten im Gefängnis sitzt, und Sie können deutlich sehen, wie seine Situation die Position der spanischen Regierung im Rest des spanischen Staates gestärkt hat.

Die von Ihnen erwähnten linken Politiker können sich jedoch auf uns verlassen. Wir haben jede einzelne Initiative unterstützt, die Podemos auf dem spanischen Kongress vorgebracht hat - und wir waren die einzigen, die dies getan haben, zusammen mit den baskischen linken Nationalisten. Wir haben der Sozialistischen Partei sogar unsere Unterstützung angeboten, wenn sie mit einem Mißtrauensvotum gegen die Partido Popular, die Regierungspartei Spaniens, voranschreitet, obwohl einige ihrer Mitglieder die Gefängnisstrafe gegen Junqueras begrüßt haben. Kurz gesagt, wir werden jeden in Spanien unterstützen, der versucht, sich gegen die Rechten zu wehren. Die Frage ist, ob dies erwidert wird.

BB: Es gab viele Demonstrationen in Barcelona im vergangenen Herbst. Die meisten sprachen sich für das Referendum über die Unabhängigkeit aus, aber es gab auch zahlreiche Märsche, bei denen sich die Menschen dagegen aussprachen. Im Dezember gewann Ciudadanos, eine Partei, die gegen das Referendum kämpfte, die Regionalwahlen. Für diejenigen, die diese politische Situation im Sinne von "Katalonien gegen Spanien" verstanden haben, könnten diese Ereignisse ihre Perspektive verändert haben. Ist die katalanische Gesellschaft in zwei Hälften geteilt?

GR: Ciudadanos war die wwahlerfolgreichste Partei, richtig, aber die Wahl wurde wirklich von denjenigen gewonnen, die regieren können - die Unabhängigkeitskoalition, das heißt. Wenn Sie die Stimmen von JxCat, ERC und CUP addieren, werden Sie feststellen, dass die Unabhängigkeitskoalition diejenigen besiegt hat, die gegen die Unabhängigkeit sind.

Was die Märsche anbelangt, so ist es wahr, dass viele Katalanen auf die Straße gingen, um gegen etwas zu protestieren, das sie als illegal oder pervers in Bezug auf das Referendum ansahen. Es gibt noch einiges zu tun, um diejenigen zu engagieren, die die Sache nicht unterstützt haben; wir müssen uns mit diesen Menschen beschäftigen und unsere Position klar machen. Deshalb ist es sehr wichtig, in den Madrider Medien präsent zu sein, d.h. in den Medien, die sie sehen, hören und lesen.

Ist Katalonien in zwei Hälften geteilt? Nun, lasst uns abstimmen und sehen! Das ist das Einzige, worum wir bitten - um an einem Referendum teilnehmen zu können und dann zu akzeptieren, was auch immer das Ergebnis ist. Wenn die Mehrheit der Katalanen Teil des spanischen Staates bleiben will, werden wir das respektieren.

BB: Traditionell stellte die separatistische Fraktion nur eine lärmende Minderheit innerhalb der katalanischen Politik dar; nicht mehr. Was ist in den letzten zehn Jahren geschehen, das der Unabhängigkeitsbewegung geholfen hat, sich zu einer Kraft zu entwickeln, mit der man rechnen muss?

GR: Ich denke, "15-M" hat viel damit zu tun. Die Indignados-Bewegung öffnete den Weg für zwei verschiedene Prozesse. Es gab die spanische, aus der Podemos hervorgegangen ist, und die katalanische, die mehr auf Selbstbestimmung ausgerichtet ist. Letzteres ist transversaler als das erstere - es reicht von den Mitte-Rechts-Nationalisten bis zu den zerstörerischsten Linken. Das ist es, was Podemos am meisten kritisiert: unsere Allianz mit JxCat. Aber ohne sie wären wir nicht da, wo wir jetzt sind.

Außerdem verbinden viele Menschen die Selbstbestimmungshaltung mit großen Veränderungen, die noch bevorstehen. Nehmen wir zum Beispiel Albano Dante, den ehemaligen Vorsitzenden von Podemos in Katalonien. Er ist jemand, der die Unabhängigkeit nicht unterstützt, sich aber dennoch von uns vertreten fühlt, nachdem er erkannt hat, dass der Zusammenbruch des Status quo bei uns beginnt.

BB: Das Referendum vom 1. Oktober hat viel internationale Aufmerksamkeit und Sympathie erregt. Die europäischen Staats- und Regierungschefs schlossen sich jedoch um die spanische Regierung herum zusammen. Waren Sie erstaunt über ihre Reaktion?

GR: Ich neige dazu, der heutigen Europäischen Union gegenüber sehr kritisch zu sein, was die Art und Weise betrifft, wie sie mit der Flüchtlingskrise und anderen Krisen umgeht. Dennoch dachten viele von uns, dass der Pragmatismus, der heute in Brüssel die vorherrschende Ideologie zu sein scheint, in diesem speziellen Szenario eine Rolle spielen würde. Katalonien ist ein Wirtschaftsmotor und immerhin eine der reichsten Regionen Südeuropas.

Ich würde nicht so weit gehen zu sagen, dass diese Reaktion hinter den Erwartungen zurückblieb - in manchen Fällen war die Unterstützung für die spanische Regierung ziemlich vorhersehbar. Auf jeden Fall sind wir der Meinung, dass es in Brüssel eine gewisse Besorgnis in Bezug auf Katalonien gibt. Wie erklären Sie sich die Tatsache, dass die Bereitschaftspolizei am Tag des Referendums zurückgerufen wurde, ohne etwas erreicht zu haben? Jemand hat jemanden angerufen, das steht fest.

BB: Trotz der Bemühungen der spanischen Regierung wurde das Referendum durchgeführt. Aber es hat der katalanischen Republik nicht den Weg geebnet. Warum nicht?

GR: Die Tatsache, dass wir es geschafft haben, abzustimmen, war ein Sieg für die Demokratie, nicht nur für die Unabhängigkeitsbewegung. Einige der Leute, die von der Bereitschaftspolizei zusammengeschlagen wurden, wollten eigentlich mit "Nein" stimmen.

Einige Leute argumentierten, dass wir nicht vorbereitet seien. Vielleicht liegt es daran, dass ich tatsächlich in Madrid arbeite - ich bin dort ERC-Kongressabgeordneter - und so weiß ich es besser, aber dieser Hinweis hat mich schockiert. Die Menschen in Katalonien dachten, dass die spanische Regierung sich zivilisierter verhalten würde und ahnten nicht, wie sie sich tatsächlich verhielten. Aber wir haben versucht, ihnen im Voraus zu sagen, dass die spanischen Behörden sich so verhalten würden, wie sie es getan haben.

Ich werde jedoch niemals die Menschen kritisieren, die das Referendum durchgeführt haben und die sich jetzt entweder im Gefängnis oder im Exil befinden, weil sie wegen der Organisation eines Ausdrucks der Demokratie zu einer dreißigjährigen Haftstrafe verurteilt wurden.

BB: Ich möchte Sie nach der Unabhängigkeitserklärung fragen. Was war sein Zweck? Wenn es nur symbolisch war, ob es sich lohnte, die spanische Regierung zu konfrontieren, oder, wie Carles Puigdemont zu befürworten schien, hätten Sie einen Schritt zurücktreten und Wahlen einberufen sollen?

GR: In den Wochen nach dem Referendum hat die katalanische Regierung alle Möglichkeiten ausgeschöpft, um einen Dialog mit den spanischen Behörden aufzunehmen. Wir akzeptierten jeden einzelnen Vermittler, der Hilfe anbot - von Kofi Annan bis zur katholischen Kirche. Als bekannt wurde, dass Puigdemont daran dachte, Regionalwahlen zu fordern [anstatt mit der Erklärung fortzufahren], waren sowohl der ERC als auch die CUP anderer Meinung. Meine Partei veröffentlichte sogar eine öffentliche Erklärung.

Der Zweck der darauffolgenden Unabhängigkeitserklärung bestand einfach darin, ein politisches Projekt zu verwirklichen, das vom katalanischen Parlament unterstützt wurde. Deshalb verstehe ich es nicht, wenn Puigdemont beschuldigt wird, "geistlos" zu sein. Er hat nur versucht, ein politisches Programm zu erfüllen. Wie zeigt das einen Mangel an Verstand?

BB: Letztendlich war es die spanische Regierung, die zu Regionalwahlen aufrief. Zu dieser Zeit dachten viele, dass der ERC JxCat übertreffen würde - vor allem, weil Ihr Vorsitzender im Gefängnis saß, während Puigdemont in Brüssel Konferenzen gab. Warum, glaubst du, ist es in die andere Richtung gegangen?

GR: Joaquim Form ist ebenfalls im Gefängnis, und er war mit PdeCAT [der Partei, die inzwischen in JxCat umbenannt wurde] verbunden. Ich denke, es wäre falsch, einen Wettbewerb zu starten, um zu sehen, wer am meisten leidet.

Obwohl es wahr ist, dass eine politische Partei in der Regel darauf ausgelegt ist, die Wahlen zu gewinnen, leben wir in seltsamen, außergewöhnlichen Zeiten. Oberste Priorität hat derzeit, gemeinsam für dasselbe politische Projekt zu kämpfen und die Mehrheit der Sitze im Parlament zu sichern, so wie wir es bei den Regionalwahlen getan haben.

BB: Vor ein paar Tagen sagte Ihr Parteifreund Joan Tardà, dass Puigdemont "geopfert" werden sollte, wenn dies die Bildung einer neuen katalanischen Regierung ermöglichen würde. Er wurde wegen seines Kommentars vielfach kritisiert. Warum so stark auf Puigdemont als Präsident bestehen?

GR: Was Tardà neulich gesagt hat, hat Schlagzeilen gemacht, was mich beeindruckt hat, denn es ist eigentlich dasselbe, was wir seit vier Jahren sagen: Niemand steht über dem politischen Projekt, niemand steht über der Unabhängigkeit Kataloniens. Und Tardà hat Recht: Wir müssen unbedingt die katalanische Regierung wiederherstellen. Das war das Hauptziel der drei unabhängigen Parteien im vergangenen Dezember, als wir beschlossen, an den von der spanischen Regierung ausgerufenen Wahlen teilzunehmen.

Ich muss sagen, dass der Kampf für Puigdemont keine Fixierung ist. Obwohl er im Exil war, stand sein Name ganz oben auf der Wahlliste von JxCat. Nur weil jemand, der in einem Madrider Büro sitzt, will, dass er aus der Politik verschwindet, heißt das nicht, dass wir nicht weiter für seine Wiederherstellung als Kataloniens legitimer Präsident kämpfen sollten.

BB: Ich habe den Eindruck, dass Puigdemont zu einem Symbol des Widerstands gegen die spanischen Behörden geworden ist, weshalb er von den Sezessionisten massiv unterstützt wird. Aber sollte die Unabhängigkeitsbewegung nicht ihre Symbole beiseite lassen und sich auf die politische Arena konzentrieren? Zum Beispiel durch die Bildung einer neuen Regionalregierung.

GR: Wir treten für die Wiedereinsetzung des katalanischen Parlaments ein, und wir treten für die Ergebnisse der Wahlen im Dezember ein. Das ist nicht symbolisch. Das ist politisch. Und die Tatsache, dass die spanische Linke darüber schweigt, wirft die Frage auf, wer der Nächste ist. Der spanische Staat erlebt einen Rückschritt, und das ist keine gute Nachricht für das demokratische System.

BB: Sie haben die Kritiken erwähnt, die Sie oft von Mitgliedern von Podemos hören, unter anderem, dass sie Verbündete von JxCat sind, einer Partei, die dafür bekannt ist, dass sie für ihre Pro-Austerität bekannt ist. Ich denke, es ist fair zu fragen, warum sich eine linke Partei wie der ERC mit den rechten Nationalisten verbündet hat.

GR: Aber haben wir nicht das Glück, dass wir Rechtsextreme wie sie haben? JxCat hat der Finanzindustrie Steuern auferlegt und spricht über die Republik. Ich würde mir wünschen, dass die Sozialistische Partei Spaniens das Gleiche tut, aber stattdessen stimmen sie gegen die Initiativen von Podemos im spanischen Kongress.

Darüber hinaus hat es in der Welt keinen friedlichen, erfolgreichen Selbstbestimmungsprozess gegeben, dessen Erfolge nicht von unterschiedlichen politischen Kräften abhängen. Der multidimensionale, pluralistische Charakter der Unabhängigkeitsbewegung ist entscheidend für die Erreichung unserer Ziele. Mag es oder hasst es, aber in der Politik kann man dem Status quo nicht ohne mächtige Verbündete entgegentreten. Ohne JxCat kann man Katalonien nicht verändern.

Podemos-Mitglieder sollten sich auch fragen, wenn sie uns kritisieren, warum sie die Unterstützung von JxCat im spanischen Kongress suchen, wenn sie versuchen, Initiativen zu verabschieden, und warum sie die Unterstützung der Sozialistischen Partei suchen, um die spanischen Konservativen von der Regierung zu stürzen. Ich würde sie niemals dafür kritisieren, dass sie versuchen, sich mit denen der Sozialistischen Partei zusammenzuschließen, die uns inhaftiert sehen wollen - ich weiß sehr wohl, dass man so mit den Dingen in der Politik umgeht.

BB: Bevor ERC Verbündete mit JxCat wurde, war sie Teil einer linken Regierung in Katalonien, die als Dreierkoalition bekannt ist. Wann haben sich Ihre Prioritäten geändert?

GR: Es war im Jahr 2010, als der spanische Verfassungsgerichtshof nach vierjähriger Beratung endlich beschlossen hat, einige Teile des Autonomiestatuts Kataloniens für nichtig zu erklären. Sie hat uns einen Teil der Souveränität genommen, die uns nach Francos Tod zurückgegeben wurde. Hunderttausende gingen aus Protest auf die Straßen Barcelonas und anderer katalanischer Städte. Plötzlich hörten einige rechtsgerichtete Politiker den Menschen zu, und dann sagten wir ihnen, dass sie uns mitzählen könnten. Dies ist auch ungefähr zu der Zeit, als CUP der Unabhängigkeitsbewegung beitrat. Die Entscheidung des Gerichts hat die politische Landschaft Kataloniens verändert.

BB: Sie haben Pablo Iglesias und andere prominente Mitglieder von Podemos in den letzten Monaten mehrfach öffentlich kritisiert. Wie ist die Beziehung zwischen ERC und Podemos?

GR: Die Kritiken, die Sie erwähnen, sind im Grunde genommen Antworten auf einige der Äußerungen, die die Podemos-Führung in Bezug auf die Situation hier in Katalonien gemacht hat - als sie sagte, dass sie weder die Haltung der spanischen Regierung noch die unsere unterstützten. Ich glaube, dass man im Leben für eine gewisse Zeit äquidistant bleiben kann, aber nicht für immer. Die Bruderschaft ist eine Einbahnstraße. Aber die Botschaft, die viele in Podemos in letzter Zeit verkündet haben, lautet: "Jetzt ist es nicht bequem". Jedenfalls, und wie ich bereits sagte, kann Podemos auf uns zählen, ungeachtet dieser Meinungsverschiedenheiten.

BB: Viele in der spanischen Linken befürchten, dass die katalanische Unabhängigkeitsbewegung nicht nur in ihren Abspaltungsbemühungen scheitern wird, sondern auch die nationalistische Stimmung in Spanien wachsen wird. Was würden Sie diesen Skeptikern sagen?

GR: Dass sie der föderalistischen Fantasie, die sie verfolgen, noch skeptischer gegenüberstehen sollten. Tatsachen sind Tatsachen, und die einzige wirkliche Bedrohung für den Status quo, mit der sich auch die spanische Linke gerade jetzt auseinandersetzen will, ist der Selbstbestimmungsprozess Kataloniens.

Wenn einige in Podemos sagen: "Du sollst still sein, um den spanischen Faschismus nicht zu schüren", antworte ich immer, dass der Faschismus nicht eingeschläfert, sondern zerstört werden sollte. Was wäre, wenn die spanischen Behörden beschließen würden, die spanische Linke als Ganzes zu verfolgen? Würden sie ruhig bleiben? Ich weiß, dass sie glauben, dass es eine Alternative gibt. Podemos versucht seit einigen Jahren, die Dinge durch die spanischen Institutionen zu ändern, ohne Erfolg. Podemos braucht die Sozialistische Partei, um die politische Landschaft Spaniens zu verändern. Aber die Sozialistische Partei ist seit langem mit den spanischen Konservativen verbunden, und das wird sich kurzfristig nicht ändern.

Es gab immer eine spanische Linke, die sich für eine Revolution einsetzte. Aber jetzt, da eine Revolution endlich vor der Haustür steht, sagen einige spanische Linke, dass sie ein Versprechen für die Zukunft einlösen werden.

aus dem Englischen von [k]